微软研究院 Mike Walker 谈黑客思维：从 DARPA Cyber Grand Challenge 到下一代网络防御
Learn the rules: The hacker mindset
AI 导读
微软研究院研究经理 Mike Walker 在 Microsoft Research Podcast 中讲述黑客文化如何塑造其职业生涯，他曾领导 DARPA 的 Cyber Grand Challenge（CGC），该项目演示了能自动发现并修补软件漏洞的自主 AI 系统，并于 2026 年迎来十周年。
摘要与补充说明
他目前负责 AI、网络安全与大规模分布式系统交叉领域的研究项目，包括云原生内存分析、自动化恶意软件分析和下一代网络防御技术。Walker 认为，有效的安全取决于对信任与上下文的理解，安全系统每次向用户提出要求都是在索取信任，滥用用户信任会导致安全机制失效。
正文· AI 翻译
对一些人来说，规则意味着限制。而对另一些人，比如微软研究院经理 Mike Walker 来说，规则意味着机会。
Walker 对规则及其在社会秩序中所扮演角色的着迷，让他在职业和个人生活中都取得了成功——从发现网络系统中的弱点，到重新定义如何训练计算机抵御网络攻击，再到在超耐力赛中挑战一种可靠交通工具——自行车的极限。
在与首席技术项目经理 Weishung Liu 的这次对话中，Walker 讲述了他参与黑客文化如何引领他走上构建下一代网络防御的职业道路，包括他开发首个全机器黑客竞赛的工作。在此过程中，他反思了为什么有效的安全取决于对信任和上下文的理解、竞技黑客经历教会了他关于团队合作和集体智慧的什么，以及一次早年的教训如何重塑了他对领导力的理解。他还探讨了一个重要问题：如今的网络系统真的比十年前更安全吗？
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[音乐]
MIKE WALKER： 嗯，如果你想能够做你想做的事，你就必须理解规则。所以我对规则确实有一种着迷，[笑声] 但关于规则你必须理解的一点是，规则是一种社会建构。我认为很多……在计算机安全领域，当人们听到“安全”这个词，想到安全系统强加给他们的规则时，每当安全系统对用户提出要求，你就是在要求他们的信任。而这种信任是一种宝贵的商品。所以当你挥霍用户的信任时，安全机制就会崩溃。所以我认为，理解规则的社会背景，而不是仅仅进行即时裁决，真的非常重要。
[主题音乐]
标准开场白： 这里是 Microsoft Research Podcast，微软的研究人员——通过基础科学和技术研究推动进步——在这里探讨计算和 AI 领域中是谁、如何做以及接下来会发生什么。
[音乐结束]
WEISHUNG LIU： 大家好，欢迎收听。我叫 Weishung Liu，是微软研究院的首席技术项目经理。今天，我的嘉宾是 Mike Walker，他是 MSR（即微软研究院）的研究经理，领导 AI、网络安全和大规模分布式系统交叉领域的项目。
在加入微软之前，Mike 领导了 DARPA 的 Cyber Grand Challenge，这是一个开创性项目，展示了能够发现并修补软件漏洞的自主 AI 系统。而 CGC 今年，也就是 2026 年，刚刚庆祝了它的十周年。
Mike 的工作涵盖云原生内存分析、自动化恶意软件分析和下一代网络防御技术等突破性成果。
Mike，感谢你的参与。
MIKE WALKER： 很高兴来到这里，Wei。
LIU：好的，那么，Mike，我们认识已经有几年了。随着我们逐渐交谈，我也断断续续听到过你的一些故事。但在我真正了解你这个人之前，我多少是把你当作“Mike Walker，那个在那边工作的黑客”来认识的——我肯定你很喜欢这个称呼。我知道你很喜欢我叫你“黑客”。
但你做过太多我以前从未真正想过的事情。比如，因为认识你、和你共事，一些新词进入了我的词汇表，像威胁情报、民族国家，我想还有几个别的词，要不是认识你，它们根本不会出现在我的词典里。
所以我希望我们能利用这段时间，也让观众了解你。那我们就从头开始吧。而起点是，我相信，Mike，你是在俄亥俄州长大的。
WALKER：俄亥俄州哥伦布市。
LIU：俄亥俄州哥伦布市。你在俄亥俄州哥伦布市是个什么样的孩子？
WALKER：我觉得我是个花很多时间待在树林里的孩子。[笑声] 我是个玩滑板的孩子。我是个打篮球的孩子。但我觉得我主要是个读书、活在自己想象世界里的孩子。
LIU：你是在俄亥俄州哥伦布市的农场里，还是说，这更像是郊区、乡村、城市？
WALKER：一半一半。我一年中大部分时间都在俄亥俄州哥伦布市，然后每个夏天，我都会去弗吉尼亚州拉帕汉诺克河畔的塔帕汉诺克镇。我完全住在农场里。
LIU：那生活方式是怎样的，你在俄亥俄州哥伦布市和农场做的事情有什么不同？
WALKER：比如，我在俄亥俄州哥伦布市做的一些事情是，我父亲算是半个科学家、半个风险投资人，他会把工业设备带回家给我，说：“看看你能用这个做出什么，”然后把它丢在我房间里。[笑声] 真的是很危险的东西。他总是会给我安全警告，对吧，比如，“这是氦氖激光器。”你知道，“这是……这个管子是玻璃做的。别打碎它。”然后，“这是驱动它的非常非常高压的电源，它会打火，能电死你，”对吧。我知道那是什么意思。[笑声] 然后他就把它留给我了。看看你能用这个做出什么，对吧。
所以我会做这样的事，比如尝试复现迈克尔逊-莫雷实验，你知道，因为我有那张桌子、那些镜子，我能做。然后我也花了很多时间在 Apple II 上，那真是一台来自另一个宇宙的不可思议的机器，一个我从未去过的宇宙。我后来发现，那是黑客空间和信息技术文化，但它不知从何而来，而且没有人能和我聊这个。所以我花了很多时间试图把 Apple II 和我生活中的东西连接起来，试着用那东西控制它们。
LIU：好，你提到了一些黑客的东西，所以我得问一下。有农场的事。有，你知道，“爸爸带回家有趣的工具和设备。”所有这些是怎么让你对网络安全产生兴趣的？
WALKER：我觉得我一直都在网络安全里。我只是不知道而已。
LIU：请解释一下。
WALKER：你知道，有一种说法是你过着两种人生：找到人生目标之前的人生，和找到之后的人生。这大概就是找到目标之前的人生，那时我不明白自己为什么对这些东西的运作方式如此着迷。
所以，你知道，我运营过一个公告板系统。在互联网出现之前，计算机之间就是这样通信的。拨号调制解调器，甚至没有主干网络连接。每一个 BBS——公告板系统——[笑声]都是一个自成一体的小宇宙，你知道，由它的创建者设计架构。所以有所有这些你可以拨号接入的小宇宙。然后到了某个时刻，我这一辈子一直在做的所有这些事情，某种程度上，和一份职业联系了起来。
当你说，你知道，有人可以，对吧，有人可以监听校园网络上每一次刷卡事件，然后复制这些数据，刷进任何他们想进的大楼，因为这一切都在一个广播局域网 [LAN] 上，应该有人来改变这一点——曾经有一段时间，如果你说这样的话，听你说话的人只会说：“嗯，别那么做就行了，”[笑声]对吧？然后……
LIU：你听他们的了吗？
WALKER：没有。[笑声]我当时年轻。
嗯，然后到了某个时刻，世界开始认真地对联网计算机施加规则，他们开始雇用对此感兴趣的人。然后……突然间这就成了一门职业，对吧。我当时想：“哦，我一直都在这里，但现在它有个名字了。”
LIU：那我不得不问了，你提到了规则这个概念。我觉得网络安全和规则之间有一种关系。你成长过程中在多大程度上是个守规则的人，相比你现在觉得自己在多大程度上是个守规则的人，这之间有区别吗，还是你一直都是某种版本的“守规则”？
WALKER：嗯，如果你想能够做你想做的事，你就必须理解规则。
LIU：是的。
WALKER：所以我对规则有一种明确的着迷，[笑声]但关于规则你必须理解的一点是，规则是一种社会建构。而且我认为，在计算机安全领域，很多时候，当人们听到“安全”这个词，想到安全系统强加给他们的规则时，每当安全系统向用户提出要求，你就是在索取他们的信任。而那种信任是一种宝贵的商品。所以当你挥霍用户的信任时，安全机制就会崩塌。所以我认为真正重要的是理解规则的社会背景，而不是仅仅进行即时裁决。
LIU：好。那我得问问你我们最近玩的一个游戏，叫做公园里禁止车辆（在新标签页中打开）。
WALKER：《公园里禁止车辆》是……可以说它是一款关于内容审核的游戏。我觉得这是一个引人入胜的思想实验。但它只是拿“规则是简单的”这个论点，通过把玩家置于法官的位置来挑战它。所以这个练习的名字就是规则本身的名字，即公园里禁止车辆。
然后它会问你一些非常简单的常识性问题，比如：这是否违反了“公园内禁止车辆”的规则？比如，如果国际空间站飞过公园上空，那算不算公园里的车辆，是否违反规则？
LIU： Mike，你认为国际空间站飞过公园上空是否违反了规则？
WALKER： 不违反。[笑声] 但重要的是，我们要有一种有韧性的方式来裁决那些能够弥合社会规范的事情。
LIU： 好。顺便问一下，你在“公园内禁止车辆”上与大众的一致率有多高？
WALKER： 我很少能超过50%。是的。
LIU： 我大概有90……
WALKER： 我经常玩。
LIU： 我第一次尝试就得了96%，所以我想我……这是不是意味着我有点像那种，就是那种只懂得规则的社会建构的旅鼠？
WALKER： 我认为这意味着你，你引领了时代精神。
LIU： 嗯，好吧，我被同化了。
WALKER： 对……
LIU： 就是这种感觉。
好。那我们来聊聊我很喜欢的一件事，就是你在60 Minutes（在新标签页中打开）里有一个短片，你在里面和Lesley Stahl对话，她把你描述为“世界顶级黑客之一”，至少在她采访你的时候是这样。所以现在我得知道，你是怎么发现黑客文化的？你参与的程度有多深，还有，你究竟是怎么真正进入这个圈子的？
WALKER： 它差不多是一下子发生的，我可以讲这个故事的开头，然后我也可以告诉你这个故事停止的那一天。
故事的开头是，2001年9月11日，我在一家做电信技术的初创公司工作，我当时住在马里兰州，华盛顿特区郊外，但那天我妻子在华盛顿特区，然后，嗯，然后所有电话都打不通了。我工作的地方上空飞过一架F-16，在那之后，在这个国家的首都，突然开始搜寻那些懂计算机安全的人，或者那些一直就在那里但不知道这叫什么的人。那次人才搜寻找到了我。
LIU： 那，呃，你具备什么资质，能和他们要找的人才名单匹配上？
WALKER： 我希望我知道。
LIU： 世界顶级黑客？
WALKER： 我觉得，我觉得那个标签是后来很久才贴到我身上的。
LIU： [笑] 好吧，行。
WALKER： 我觉得那天之后，我成了若干文化群体的一部分，其中之一就是参加DEF CON Capture the Flag的那群人，那是拉斯维加斯的一个黑客竞赛。当你开始投入其中，试图在某个领域变得更强，强到能在全国或国际层面竞争，尤其是在那种咖啡馆式的环境里，其他人也都在努力变强，它会很快把你往上推。
LIU：好，我们，我们待会儿再回来聊 Capture the Flag，因为我觉得它和你人生的下一个阶段有关，也就是你在美国国防高级研究计划局（Defense Advanced Research Projects Agency，简称 DARPA）担任项目经理——项目经理的那段时间，这也是当时 Lesley 采访你的原因。那和你在 DARPA 的任职有关，你在那里待了大约四年。
你是如何，如何从，你知道，可以说来自国家首都的号召、寻找具备你这套特定技能的人，到成为 DARPA 的项目经理的？
WALKER：所以我们得，得说清楚，我们刚刚算是跳过了 Mike 努力提升黑客技术的 11 年。
LIU：[笑] 你是世界顶尖的——你看，我就是相信你是世界顶尖黑客，之一，世界顶尖黑客之一。
WALKER：嗯，我觉得，呃，我觉得我当时的，我的朋友、同事和队友，如果他们在这里听到这种说法，会没完没了地拿这事取笑我。
当然，曾经有过一个，算是 Capture the Flag 的黄金时代，我有幸参与其中，也见到了一些人。我见证了这项比赛随时间的变化。但那是一场竞赛，所以……而且它非常能反映一套符合国家利益的技能。我想与此同时，智库 RAND 发表了一篇题为《Hackers Wanted》的评论文章（在新标签页中打开），对吧，它算是描述了在高层次上能以那种方式思考的人的巨大需求。
而 DARPA，具体来说是 Norm Whitaker 和 Dan Kaufman，他们当时领导 I2O [信息创新办公室]……
LIU：DARPA Dan！
WALKER：DARPA Dan……他们审视了黑客这场游戏，对吧，如果你能把它看作足球，他们立刻想到的问题是，那机器人足球呢？你知道，我们能不能造出能玩这场游戏的自动化系统？于是他们遇到我和一些同事正在做一场演讲，讲的算是 Capture the Flag 作为黑客竞赛与人才培养的交织。他们说，你知道，你能不能以同样的方式为计算机做人才培养，对吧？机器能玩 Capture the Flag 吗？而那，那就是关于打造世界首个全机器黑客锦标赛的对话的开端。
LIU：好，那么现在，现在也许我们回去解释一下 DEF CON Capture the Flag，或者说 CTF 是什么，因为我觉得我们很多人同样不在这个领域，你说“Capture the Flag”，我想到的是夏令营。你知道，每……有两支队伍，有孩子藏旗子，然后你试着跑来跑去找旗子，你找到防守方之类的。那么 DEF CON 的版本是什么样的？
WALKER：它随着时间发生了变化。关于这个游戏，我首先应该说的是，夺旗赛每一代都不同，而且至少在我看来，我觉得它每一代都变得更好，对吧。每一个接过过去经验教训的黑客团队都让这个游戏变得更好，但它大致上是基于那种操场游戏的想法，对吧。我的队伍有一些旗子。你的队伍有一些旗子。我们要试着夺取对方的旗子。谁夺得的旗子最多谁就赢，对吧。就这么简单。
现在不止两支队伍了，大约在八到十六支之间，每支队伍都试图从其他所有队伍那里夺取旗子。他们要保护自己的旗子。但当然，这些旗子是由数据构成的，对吧……
LIU：嗯哼。
WALKER：……或者是对某个联网系统的控制权。而你保护自己的数据和对自家网络系统控制权的方式就是网络防御，对吧，还有计算机防御。而你从其他队伍那里夺取旗子的方式，就是黑进他们的服务器，拿走他们的旗子，而且不被发现。然后让这个游戏有点独特的地方在于，你所保护的所有软件都是专为那场比赛编写的。它永远不会再被使用。它是定制的。它由组织者编写，保密保存，在队伍坐下的那一刻才向他们揭晓。他们拿到了从未见过的新软件。他们不知道它是做什么的，而他们在争分夺秒地去理解它，同时也在和其他所有人赛跑。因为如果你能理解它，你就能保护它；如果你能理解它，你就能黑掉它。
LIU：好。那我们来聊聊这个叫 DARPA 网络大挑战赛（CGC）的东西，它刚刚庆祝了十周年。据我理解，CTF——是人类踢足球。CGC……是机器人踢足球？这大概是一个很好的类比方式……
WALKER：正是如此。
LIU：好，那现在再给我多解释一点，比如，CGC 是什么，你的角色是什么，然后更重要的是，当时它感觉是历史性的，还是只是有点不可能，而你和 DARPA 的一大群人不知怎么想出了“这就是我们要解决这个不可能之事的方法”？
WALKER：嗯，有两种方式回答这个问题。有它成功前一天和成功之后那一天，对吧。[笑声]实际上在它成功之前有三年半的时间。所以如果你在那三年半里的任何时候问我，我想我会说，咱们等等看吧。
LIU：那么，那到底是什么，比如——顺便说一句，我想你可以在网上观看第一届 CGC（在新标签页中打开）。比如，有整个活动的录像。
WALKER：确实有活动的录像，我们当时还配了解说员做了现场体育直播，所以你可以观看它当时发生的过程，那是一场夺旗赛，对吧——保护数据、窃取数据——完全由气隙之后的自主系统运行，所以如果它们失败了，甚至没有人能把它们关掉再重新打开。
LIU：那么，你是怎么……所以，如果我回想一下你刚才描述的 DEF CON 上的 Capture the Flag，但当时场地上有人在写代码，我猜，不过你说的是 CGC 没有这种情况。那么，是不是有些队伍预先做好了什么东西？
WALKER：是的。他们花了生命中很多年的时间来实际构建这些自主系统，而你不能真正对一个以战斗为目的的自主系统进行预飞测试。你可以对一个也许是为了兜风的自主系统进行预飞测试，对吧。你可以带它去兜一圈。但如果你要与其他系统战斗，你就得，比如，再造一个，对吧。我们确实让他们接触过某种脚本化的对手。
DARPA 的基础设施团队构建了一个脚本化对手，并试图让各队提前接触一些。但对抗性黑客机器之间的第一次交锋，其实并没有很好的准备方式。所以各队处于非常艰难的境地，只能看着系统比赛——赢或输——而他们除了观看什么也做不了。
LIU：那么，你知道，我也想让你回想一下那个时候，因为，比如，现在我们谈论 AI 时，它似乎更司空见惯了，对吧？我们会说，哦，你知道，我们有 GPT，我们有 Claude，我们还有很多其他模型。那么，那件事到底有多具历史意义？因为我认为，10 年前的自主或人工智能能力与现在相比有多么天差地别，这一点怎么强调都不为过。
WALKER：那是一个不同的能力宇宙，Cyber Grand Challenge 在今天我们看到的技术栈发展中发挥了作用，但它是一场专家系统竞赛。当时，当时没有——那时我们会称之为机器学习——但机器学习并没有真正参与，关键参与。
但存在这种工具融合，你有一套自主工具，能够在当时常规计算所能推动实践状态的范围内执行很多这类任务。我认为，如果我们从今天的视角回看——这仍然是一个难以跟上、也难以体会当今模型所展现的智能与 2013 年、2016 年我们所拥有的智能有多么根本不同的视角——我们仍然看到，我们在 2016 年会称为“专家系统”的技术栈，正被用作我们今天所称的 harness。
所以如果……就谈谈另一个 DARPA 项目，AIxCC [AI Cyber Challenge]（在新标签页中打开），它发生在几年前，来自赢得该竞赛的 Team Atlanta（在新标签页中打开）的一些人正在构建一个名为 MDASH 的 harness，我认为我们可以把它称为一个由模型驱动、用于自主执行这类任务的网络推理系统。
LIU：你在2016年就CGC接受了《纽约时报》的采访（在新标签页中打开），你说让网络技术更安全是“文明的挑战”。那么，你对此怎么看？文明在解决这一挑战上取得进展了吗？从10年前到现在，你认为有哪些切实的收获，想一想我们如何让文明更安全？
WALKER：我认为现在和那时一样真实，或许更是如此。而且我认为，文明每一个环节对网络系统的依赖只增不减。我觉得现在很难买到一辆不联网的汽车，或者参与一个不联网的公用事业电网，对吧。
我们做得怎么样？我认为我们现在正看到现状的巨大颠覆。我认为我们曾达到一个相当稳定的平衡，我们网络文明中的安全，某种程度上是由攻击性稀缺所决定的。高端计算机网络攻击有一个已知的成本，而那个成本方程已经被模型的能力彻底颠覆了。
LIU：那么，在思考模型的能力时，我听到过一些术语，比如我们在测试模型时，我们称之为——红队测试。但我也听说有一种叫蓝队测试。当然，如果你学过三原色或了解幼儿园的三原色，把红色和蓝色放在一起，就得到紫队测试。你能向观众解释一下这些区别吗？
WALKER：是的。红队和蓝队在某种程度上是攻击者和防御者之间的人为分离，这也是一种过度简化和对能力的放弃，对吧。攻击者攻击；防御者防御。但如果你去掉这种简化，看看底层发生了什么，你会发现攻防之间的区别大多数时候在于谁在控制或谁在驱动。
如果你要给一个程序命名，它加密你电脑上的每个文件，然后在你需要时解锁，那要么是加密工具，要么是勒索软件，取决于谁持有密钥。如果你要给一个程序命名，它允许你远程登录并控制你的电脑，也许是你的家庭自动化设置，那要么是恶意软件，要么是远程管理工具[笑声]，取决于谁持有密钥，对吧？谁持有密钥。
所以，存在这种攻防的模糊化，计算机安全能力在其最原子基本层面上并非攻击性或防御性。它们是双用途的。因此，红队测试和蓝队测试的想法，某种程度上是认为我们可以将单用途强加于双用途能力之上，而紫队则是承认那并非事实，对吧。
攻击者一旦侵入网络，就形成了一种需要防御的入侵。你会听到诸如横向移动这样的术语，意思就是入侵更多计算机，或者数据外泄，意思就是窃取数据。但在整个过程中，他们都在努力不被发现，对吧。所以他们在防御自己的攻击，对吧。
LIU：嗯。
WALKER：与此同时，当防御者进行日志分析或任何——或者说流量分析——时，他们自己的工具本身也可能被攻破，对吧。他们有责任保护自己的工具，而且为了防范攻击者，他们还需要能够发现漏洞、发现弱点，然后对自己软件中的弱点进行评级。而发现漏洞的方式就是漏洞研究，而给弱点评级的方式就是编写漏洞利用程序，或者至少是漏洞验证程序，那就是攻击，对吧。所以紫队就是这样一种理念：攻击和防御是同一套技能。它们是同一套工具。它们是融合的。这实际上就是一场持续进行的、争夺联网计算机内存逻辑控制权的竞赛。
LIU：好的。那么，我想问你一点关于你所管理的团队的情况。它叫New Security Ventures。你会把你和你的团队所做的工作归类为红队、蓝队还是紫队？还是说我们要从彩虹里引入一种不同的颜色？
WALKER：我认为我们做的是高度具备攻击意识的防御工具开发。所以我们构建防御工具，但我们构建时就知道它们本身就是目标。
LIU：你们团队一直在做的一个项目例子是什么？
WALKER：我们有一个项目叫Project Freta。它以玛丽·居里的出生地（在新标签页中打开）命名，她是战场成像的先驱（在新标签页中打开）。[笑声] 这个想法是……嗯，首先我其实需要介绍一下篡改。我们把自己视为篡改问题的解决方案，但首先，什么是篡改，对吧？
LIU：什么是篡改？
WALKER：我们在解决什么问题？
假设我的任务是潜入一家商店而不被发现，对吧？这是不可能的任务，对吧？我要闯进去，拿走多力多滋，不被抓住，对吧。
LIU：等等。等一下。什么口味的多力多滋？
WALKER：我不知道。
LIU：什么？！
WALKER：我其实不吃它们。抱歉。
LIU：好吧，行。
WALKER：但那，你知道，那是不可能的任务。我必须拿走它们。
LIU：行。你得去拿多力多滋。
WALKER：我不能出现在录像里。
LIU：是的。
WALKER：我可以设计一条不被摄像机拍到的路径。这真的很难，对吧。也许我得耍点功夫、做点体操动作。我滑进激光线里，抓住它，然后逃出去。但还有另一种闯入而不被抓到的方法，那就是直接走进去，对吧，朝摄像头挥挥手，切断摄像头的信号，把它拆下来，换上一个假的摄像头，只播放好的画面，比如店里没人，然后进去换掉录像带再离开。这就是篡改，对吧？
LIU：好的。
WALKER：而且听起来实际上比单纯试图不被观察到要简单，对吧。如果你看看计算机安全领域的篡改，篡改往往是攻击者实现目标的更简单方式，也就是闯入而不被抓到，并为自己的入侵做防御，对吧。他们在进攻的同时也在防守。所以 Project Freta 就是试图在云规模上解决这个问题，使得当防御者获取防御信号——也就是关于计算机中正在发生的事情的遥测信号——时，他们不是用可能被移除或篡改的软件来获取。他们是通过从云硬件获取信号来实现的。所以我们是一个全系统内存分析环境，从底层开始构建，专门用于分析从云硬件获取的内存。
LIU：那么，好吧，你刚刚揭示了，比如说，Project Freta 是如何工作的，以及它如何保护或试图防御类似篡改的行为。但然后，你知道，我有点好奇。你刚刚揭示了它的工作原理。所以，你知道，你有点像是在告诉攻击者你在做什么以及你如何防御。如果你说“这就是我的防御方式，这就是我保卫城堡的方式，给你看”，这怎么行得通呢？
WALKER：嗯，你可以公开一项技术，也可以公开它的部署。我公开了一项技术，但我没有透露任何关于其部署的信息。
LIU：好的，所以是有区别的，而且你描述的是有层次的，所以，你知道，即使你公开了一些东西，你也没有公开全部范围。
WALKER：嗯，你提到了对抗性计算机网络攻击-计算机网络防御博弈论中一个非常有趣的部分，那就是攻击者会根据他们对防御方行为的感知来调整自己的行为。这就涉及到这些奇怪的效果：保护网络的最佳方式是声称你拥有某样东西，还是实际拥有它，或者让你声称拥有的和你实际拥有的之间存在不匹配。
LIU：所以你就像在扑克中虚张声势。
WALKER：这个游戏在拉斯维加斯玩是有原因的。[笑声]
LIU：好的，好的。所以我们已经聊了一些比较严肃的话题有一段时间了。我想聊一些也许很多甚至认识你的人也不知道的事情，那就是你热爱——我想我会用……我想我可以说热爱——骑行。
WALKER：没错。
LIU：你是怎么开始骑行的？
WALKER：我接触骑行，差不多是像我人生中接触很多其他事情一样——是通过当时我以为是一场灾难的事。我打篮球时把膝盖弄伤了，篮球是我最早的热爱之一。我做了手术修复。术后，外科医生告诉我，这条膝盖不能再做以前那些动作了。
我说：“那我还能做什么？”你知道吗，手术前我甚至都没想过要问这个问题。我当时就坐在那儿，想着怎么康复膝盖。他说：“嗯，你可以试试游泳，或者试试骑自行车。”
我对这两样都不太了解。我以前骑自行车只是为了代步。后来大学时一个朋友带我接触了山地骑行，大概就是这种想法：你可以拿一辆自行车——它本来是个非常稳定的系统，你骑上人行道，它运转得很好——然后骑着它越过那些糟糕透顶、陡峭崎岖、根本没人该骑车去的地形。
LIU：好。你最近刚参加了一场100英里的耐力赛，叫High Cascades。
WALKER：High Cascades 100（在新标签页中打开）。
LIU：为那场比赛做准备是什么感觉？因为我觉得你一直在职业方面忙一些非常重要的事情。同时你个人方面还要为这场100英里的大型耐力赛做准备。进展如何？
WALKER：人生中很少有事情是有一个固定的日期和时间，你必须到场并面对不确定性的，超耐力赛就是其中之一。嗯，有些部分你可以准备，有些部分你没法准备，对吧。你没法为烟雾预报或天气做准备。你只能准备好一系列备选方案。
但说到体能训练，我确实花很多时间在室内骑行台上。我就是起得很早。我有一整套结构化的计划。我想我大概是一月份开始，为七月的比赛做准备。
LIU：你像遵守规则那样遵守它们吗？[笑]
WALKER：嗯，我对遵守训练计划要严格得多。其实，我觉得，我觉得有人建议过我——这是真的——不要当训练机器人。
LIU：哇。
WALKER：所以我不得不收敛一下当训练机器人这件事。
LIU：好，所以你得放松一下你给自己写的那些规则。
WALKER：对。有一种模式……所有正在看这个的骑行爱好者都会，都会说，[低声]“天哪，他在说erg模式。”有一种模式叫erg模式，就是骑行台决定你该用多大劲蹬。我花了……所以我就把它设成那个模式，然后照它说的做，对吧。所以真正进入自由骑行、试着去模拟地形骑行，是件挺大的事。
LIU：好。
WALKER：对。退一步，试着去倾听一下自己的身体，而不是不惜一切代价硬撑。
LIU：[笑] 我感觉我们现在聊的内容和 Mike 在网络安全方面的一些事情之间可能存在某种关联。但我必须……我真的很想在这期播客、这期视频播客里拍一张这个的照片。所以我要问问你关于 Orange Crush 的事。
WALKER：哦，好的。
LIU：你能告诉听众，什么是 Orange Crush 吗？
WALKER：Orange Crush 是我在肩膀受伤休养的那一年里组装的项目自行车。
LIU：我想我就是那时候认识你的。
WALKER：是的。骑着自行车冲下陡坡的问题在于，有时候事情不会完全顺利。
LIU：我们不是还有……我们还有一位也喜欢山地车的同事，他好像在你肩膀受伤的同一时期摔断了背。
WALKER：是的。
LIU：也是骑山地车。
WALKER：是的。这多少取决于你是怎么摔断背的、又是怎么摔断肩膀的，才能判断哪种情况恢复得更好。
我把肩膀伤得挺重的，所以花了一些时间，但这也意味着我得以构思出某个东西并把它组装起来，而且大部分是用左手完成的，这本身就是个挑战。所以它是一辆砾石自行车，但它……当然，名字是我妻子起的。命名权归她，因为她更擅长这个，但它确实非常橙。
LIU：嗯，我们，我们时间快到了，所以我要开始用几个问题来收尾了，但我，我很喜欢这个问题，忍不住要问你，Mike，在自行车上受苦和在一个艰难的技术项目中受苦，有什么区别？
WALKER：嗯，我根本不觉得骑自行车是受苦。那算是好的部分。
LIU：即使，即使，好吧。因为你在 High Cascades 的 100 英里耐力赛中，我记得你说过，大概是九个小时的……
WALKER：是的。
LIU：……不间断骑行，像是在那种地形里。
WALKER：比赛。是的。
LIU：那看起来可能还是有点受苦的。
WALKER：不，那绝对是最好的部分。[笑声] 不，不，受苦的是，受苦的是前一天的那些清单和后勤安排。受苦的是出去做赛前骑行，结果爆胎了，还得在 High Cascades 比赛前一天找一家能补胎的自行车店。[笑声] 不，后勤安排和，和担心，对吧，那才是永远困难的部分。一旦，一旦，一旦你到了……你知道，在开赛之前事情只会越来越糟。然后你就在比赛了，那感觉很棒。
LIU：我想让听众知道——因为 High Cascades，你其实可以在网上查到……
WALKER：没错。
LIU：……Mike 在 329 名参赛者中获得了第 69 名（在新标签页中打开）。我得说这相当，这相当不错了。我连自行车都不会骑，Mike。
WALKER：嗯，我，我如今比赛是为了了解自己，你知道的。
LIU：你做艰难的技术项目也是为了了解自己吗？
WALKER：我从事硬核技术项目，一半是因为解决黑客问题本身就是我一直以来在做的事。但另一方面，我也能和优秀的人共事，我能看到影响力。我能看到我们工作的影响。
LIU：好的。那我接下来要问你一轮快问快答。
WALKER：好。行。
LIU：那就想一下——这不是罗夏墨迹测验。就想一下，比如……
WALKER：说不定还真是。
LIU：那样的话我得准备图片。不过我们要做的是快问快答。第一个：让你大开眼界或改变你视角的建议。
WALKER：嗯，呃，我记得我刚到那个机构的时候，我，我，我在一个工程团队里工作了很久，而很多工程团队的文化就是对领导层持批判态度，对吧。他们会看领导层做了什么，然后拿自己掌握的信息去批判那个决定。不是每次都这样，但有时会。我有一位导师把我拉到一边说：“你有没有想过，那些你不同意的决定，其实是因为你掌握的信息不全？”
LIU：哦。
WALKER：然后他们把我带进一个情境，让我，算是，被揭示了……关于那个我不同意的决定，我所不知道的信息被揭示给了我，突然我就觉得那是个很棒的决定。我当时就想，“太不可思议了。”然后我离开后不能谈论这件事，而我看到其他人对那个决定有着同样的批评，这就开启了我重新塑造对领导层看法的过程。现在每当我听到一个决定，我都会想，“他们知道什么而我不知道的？”这种好奇的过程一直在运行。
LIU：好。你吃过苦头才学到的教训——这个……我觉得对你来说是个很简单的问题——或者让你谦卑的失误。
WALKER：这里可选的太多了。[笑声]
LIU：第一个想到的。
WALKER：我可能来这儿的路上就犯了一个。
我，我挑一个和今天讨论相关的，就是我清楚地记得在一场黑客竞赛的预选赛中，我，我拿到了答案，对——拿到了密钥，对——然后跑到为我们队交密钥的那个人面前，说，“我解出来了”——你知道，我不知道那是什么；每个挑战都有名字，对吧——“比如，202，”然后他们说，“哦，我们一个半小时前就解出来了。”[笑声]
而且，而且我，我记得，你知道，“哦，好吧。那我最好找点新东西来做。”然后我环顾房间，你知道，我们都蜷缩在自己的黑客工作站前，两台显示器和一个没人会认作键盘的键盘——你知道，我们看起来都一样——然后，然后我心里想，我可以量化这个房间里的智商，但我没法环顾四周去量化我们合作得有多好。
LIU：嗯。
WALKER：对吧？我不知道我们在这个目标上有多一致——拿到最多分数并在这里获胜。我环顾四周，也无法弄清楚这里有多少人正在应对正确的挑战，或者是在应对一个已经被解决的挑战，拥有他们需要的工具，会被配对给正确的人。
我和我的几位同事开始思考，在技术团队和黑客团队中，创造社交智能的正确方式是什么？然后，这一直萦绕在我心头。我的意思是，这是一条持续的主线，就是放弃英雄之旅和净智商作为团队达成目标的方式，因为你会发现人们在为了拿到钥匙而应对挑战——打个比方——在任何没有在提升其情商的组织中，问题其实已经被解决了。你到处都能发现这种情况。
LIU：好，天赋或者——我本来还想再问你一堆问题，但我们现在是闪电快问快答。如果给你机会吹嘘一下，你最引以为傲的天赋或成就是什么。
WALKER：嗯。我觉得吹嘘不是我的天性。但是……
LIU：我知道。这是……
WALKER：但是……
LIU：继续。
WALKER：让我想想。
LIU：稍微秀一下。
WALKER：我，呃，我在膝盖受伤的时候自学了杂耍。
LIU：[笑声] 你最引以为傲的事情是杂耍。
WALKER：好吧，如果你没有，如果你没学过杂耍，那没关系，对吧。但如果你学过，你就知道其中99%是掉球，球会滚得到处都是，当你膝盖坏了动弹不得的时候，这实际上比听起来更难。
所以我设计了一种自学杂耍的方法，我把自己弄进一个足够小的空间里，这样我就不会把球弄丢，我可以就坐在那里，带着手术后废掉的膝盖，自学杂耍。我几周就学会了。
LIU：你还能杂耍吗？
WALKER：哦，能。
LIU：好，那如果我稍后递给你东西……
WALKER：我是说，咱们别把场子搞砸了，但当然可以。
LIU：[笑] 好。最后一个：你会选择的职业道路——这会很难——如果你不是，比如说，在网络安全领域的话。感觉这就像是你的DNA，所以我不确定，但我很想听听你的尝试。
WALKER：哦，百分之百是科幻作家。
LIU：真的吗？
WALKER：你知道，我以为我会成为一名音乐家，但当你……当你走出去开始进入音乐圈时，你多少会发现你是不是天生的。所以我觉得科幻作家仍然是我希望自己多坚持一下的事情。
LIU：好，我要，我要打破我自己的规则，这规则不是……这是一种社会建构，再问你一个问题，就是，你能向观众推荐一本非常好的——你最喜欢的或者你读过的最好的科幻书之一吗？
WALKER：哦，当然。简单。是The Forever War（在新标签页中打开）。Haldeman 的 Forever War。而且我认为，它是关于前来交还钥匙，只不过挑战已经解决了，只不过是在一个由相对论支配的宇宙中被放大了。
LIU：好。
WALKER：不剧透。
LIU：不剧透。好吧。行。
非常感谢你，Mike——这次很愉快——感谢你加入我。
致我们的听众，感谢收听。如果你想更多地了解我在 Microsoft Research 的任何同事及其工作，请访问 Microsoft Research 网站 aka.ms/research（在新标签页中打开） [音乐] 或在 YouTube 和主要播客平台上收听和观看该播客的其他节目。
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文章 Learn the rules: The hacker mindset 首次出现在 Microsoft Research。